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25 - 27/05/1986 - 3(3) Sur Foucault Le pouvoir année universitaire 1985 1986 Cours du 27 mai 1986 Gilles Deleuze aut participant RequestDigitalE.mp3 46 :15

Deleuze : Ce qui est marrant d’ailleurs, c’est que, en même temps il s’est rapproché à nouveau de Cage, ça représente un pas de Boulez vers... des retrouvailles avec Cage. Intervenant : ? Deleuze : oui, oui, oui, oui ! Intervenant : [ ?] Question d’un étudiant : [ ?]

Intervenant : [ ?] la soprano rentre à nouveau ici, et la page précédente, Boulez a marqué [ ?], c’est-à-dire que tout l’orchestre est dirigé par le chef à ce moment-là. Donc l’organisation verticale peut être respectée à ce moment-là. Et alors, en ce qui concerne l’intervention de la soprano, elle prend des syllabes de vers [ ?]. Et, là, elle a un choix à faire entre trois colonnes A, B, C euh... Alors, elle a deux [ ?] obligés, elle doit prendre 3 syllabes dans la même colonne, soit AAA, soit BBB, soit CCC. Mais elle doit les répartir euh... dans le temps en deux [ ?]. Elle a un insert facultatif [ ?]

Question : [ ?]

Intervenant : Alors, au moment où elle chante, elle a évidemment une ligne propre avec des notes [ ?]

Question : sa ligne est indépendante ?

Intervenant : sa ligne est indépendante. Alors, là, l’orchestre n’est plus divisé en blocs, il est réuni [ ?] une résonance qui soutient la voix de la soprano, permet d’ailleurs une certaine intelligibilité du texte, pas énorme, mais elle est plus grande que s’il y avait tout l’orchestre jouant un son dispersé [ ?] masquerait la voix de la soprano.

Question : [ ?]

Intervenant : dans une certaine mesure oui, enfin moi je dirais oui, enfin il faudrait demander à Boulez [ ?]

Question : [ ?]

Intervenant : Je ne sais pas, c’est peut-être moins évident de dire ça, puisque que les structures ne sont pas les mêmes, là il y a le texte qui intervient et... [ ?] de la soprane, alors que, auparavant, la musique est complètement écrite, il n’y a pas [ ?] mouvance entre les trois blocs... [ ?]

Deleuze : moi je voudrais... on n’a pas un temps illimité, je veux dire, hélas, je voudrais presque que tu choisisses un autre morceau, si c’était possible, un autre passage... Moi je suis frappé sur les questions de [ ?] sur le rôle de la cantatrice où je crois que tu n’as répondu que partiellement, parce que, en fait, il y a plusieurs cas dans ce que tu nous as fait écouter... où les mots... ce qui compte c’est qu’elle lance des mots et il y a des lancer de mots qui ont des fonctions très différentes euh... déjà il me semble, dans ce que tu as dit et dans ce que tu nous as fait écouter, il y a beaucoup... il y a à réfléchir beaucoup. Alors je voudrais presque, si ça t’ennuie pas, que tu fasses la même chose pour une autre pièce seulement. Que tu laisses tomber : ceux que ça intéresse ou bien connaissent déjà, ou bien se renseigneront en lisant les poèmes de Mallarmé, tout ça. On dira tout ce qu’il faut pour les livres, le livre qui vous aidera, tout ça... pas difficile. Alors on fait un peu comme si ça disait quelque chose, inégalement, à tout le monde. Alors tu prends ou bien Le tombeau, comme tu veux, ou bien quelque chose de... une improvisation...

Intervenant : je crois qu’il faudrait quand même écouter une improvisation, parce que c’est délicat... on peut [ ?]

Deleuze : d’accord, quelle improvisation tu prends ?

Intervenant : [ ?]

Deleuze : d’accord, c’est « le vierge, le vivace et le bel aujourd’hui » ? C’est ça oui.

Intervenant : bon, je pense que le mieux est peut-être de l’écouter (...)

Deleuze (interrompant la diffusion) : euh, tu peux... tu peux arrêter et revenir... c’est possible ?

Intervenant : [ ?]

Deleuze : non, non, non non ! Le temps que je lise le poème parce que ça change tellement si vous avez... Je le lis platement, hein, pour que vous saisissiez les sonorités, sinon c’est...

Deleuze lit :

Le vierge, le vivace et le bel aujourd’hui Va-t-il nous déchirer avec un coup d’aile ivre Ce lac dur oublié que hante sous le givre Le transparent glacier des vols qui n’ont pas fui !

Un cygne d’autrefois se souvient que c’est lui Magnifique mais qui sans espoir se délivre Pour n’avoir pas chanté la région où vivre Quand du stérile hiver a resplendi l’ennui.

Tout son col secouera cette blanche agonie Par l’espace infligée à l’oiseau qui le nie, Mais non l’horreur du sol où le plumage est pris. Fantôme qu’à ce lieu son pur éclat assigne,

Il s’immobilise au songe froid du mépris Que vêt parmi l’exil inutile le Cygne.

Voilà... Vous allez peut-être mieux saisir... Vas-y...

Intervenant : [ ?]

Deleuze : saisissez déjà - parce que c’est extraordinaire comme travail de la voix, « le vierge, le vivace et le bel aujourd’hui » au début. (...)

Intervenant : Alors, dans cette première improvisation [ ?] voir dans quelle mesure la forme du sonnet de Mallarmé a influencé la forme musicale de l’improvisation. [ ?] Le découpage n’est pas de moi, il est indiqué sur la partition, il est de Boulez. En zéro, donc, il met le premier quatrain. En A un interlude instrumental. En B le second quatrain. En C [ ?]. En D le tercet. En E l’interlude 3. [ ?] En F le second tercet. Et en G ce qu’on appellera plus un interlude, mais une coda, coda instrumentale. Alors les séparations sont très nettes puisque, dans les interludes, la voix n’intervient pas du tout, à aucun moment. Ce sont des passages purement instrumentaux. Alors, si on respecte l’alternance, on peut éventuellement diviser la pièce en deux blocs, un qui irait de O à C, l’autre qui irait de D à G qui respecteraient l’un et l’autre l’alternance instrument et voix / instrument seul/instrument et voix / instrument seul. [ ?] Ça c’est une forme d’organisation de la pièce, c’est une lecture possible, mais il y en a d’autres. [ ?] On peut prendre les tempi des différentes parties comme mode d’organisation [ ?]. En B très modéré. En C très lent. En D pas trop lent à nouveau. [ ?] En F pas trop lent et en G très lent. Alors, à une exception près, on pourrait avoir un autre mode d’organisation, ce serait le suivant : [ ?]. Si on fait un travail sur l’instrumentation des différentes parties [ ?] dans son ouvrage sur Boulez [ ?] quatre modes d’instrumentation possibles : le premier, qu’il a appelé alpha, [ ?] instrumental composé de [ ?]. L’instrumentation béta qui est vibraphone et harpe en A, vibraphone, harpe et gong en E. Et l’instrumentation gamma, c’est le [ ?]. Alors si on refait un troisième schéma...Est-ce que je peux en effacer un ? [ ?] permettrait de voir la forme en arche, assez traditionnelle en [ ?]. En prenant la partie C, médiane, comme sommet de l’arche, comme point culminant de la forme. [ ?] Considérons toujours à ce moment-là la partie C comme une coda. [ ?] Alors ces différentes formes ne sont pas euh... cohabitent. Toutes les lectures sont possibles. [ ?] la pluralité du discours qui apparaît.

Question dans l’auditoire : [ ?]

Intervenant : [ ?]

Question : ça, ça s’appelle improvisation ?

Intervenant : ça s’appelle improvisation

Question : [ ?]

Intervenant : non, non, non, [ ?] pas de place à l’aléatoire. Bon, ce qu’il y a, c’est qu’il en existe, effectivement, deux versions. Une première version [ ?]. La grande version [ ?] par Boulez de façon à faire pendant à l’improvisation 3 lorsque l’œuvre est jouée dans son [ ?] A ce moment-là on a une correspondance. [ ?] L’improvisation 1 fait pendant à l’improvisation 3 et l’improvisation 2 serait le centre de la forme. Mais il n’y a pas de place pour l’aléatoire...

Question : [ ?]

Intervenant : [ ?]

Deleuze : Moi ça me paraît suffisant, hein ; Tu as donné une très riche matière.

Intervenant : [ ?]

Deleuze : ben, heureusement, écoute, parce que, si tu l’avais faite, c’est pas, en tout cas, ce que je souhaitais, c’est ce que... personne ne souhaitais cela.

Intervenant : [ ?] des éléments de réflexion...

Deleuze : ben, c’est exactement ça, moi, que je souhaitais et je crois que tu l’as très très bien fait, c’est-à-dire on est tous..., grâce à toi on est devant une matière où on peut... j’oserais pas dire « analyser d’une autre manière », il s’agit pas non plus d’analyser philosophiquement, mais il s’agit de rêver à cette histoire dont je partais : pli selon pli. Je dirais presque : là on a un bon cas, grâce à toi. Mais où est-ce qu’ils sont les plis ? Et qu’est-ce que ça veut dire « plier » ? Et qu’est- ce que ça veut dire « déplier » ? Qu’est-ce que ça veut dire « pli selon pli » ? Qu’est-ce que veulent dire « plier et déplier » comme gestes artistiques ou philosophiques ? Car, moi, ce qui me frappait, tu sais, en t’écoutant, il y a un truc qu’on pourrait faire, c’est pas mon affaire, je veux dire, mais je me disais : un heideggérien pourrait commenter, vraiment, sur ce mode les grands thèmes de Heidegger sur le pli et le dépli, c’est-à-dire il pourrait en faire une présentation musicale. Après tout, ça doit exister parce que des musiciens heideggériens euh... Il est très proche... je veux dire, une confrontation d’un grand musicien, parce exemple de [ ?] avec Heidegger, vaudrait bien une confrontation de Boulez avec Mallarmé. Or, à mon avis, on s’apercevrait avec étonnement, que là encore, il s’agit du pli et du dépli comme acte créateur... ou bien d’autre chose, d’autres opérations, hein, d’autres opérations... c’est ça que... Alors, à moins que tu aies quelque chose à ajouter... grâce à toi on peut rêver un petit peu sur ce point.

Intervenant : [ ?]

Deleuze : oui, là, il faut plus l’écouter, lui... Je dis : quant au texte que tu lis, il faut plus l’écouter, lui. Je veux dire c’est le texte de Point de repère... C’est ça, oui, c’est le même texte. Oui. Oui, oui, oui parce qu’il l’a fait exprès. Le texte est tellement en retrait sur l’œuvre que...

Intervenant : [ ?]

Deleuze : c’est ça, c’est ça.

Intervenant : [ ?]

Deleuze : ah... Raconte ! Tu l’as là ? Raconte les points. Il est long cet article ?

Intervenant : une colonne

Deleuze : tu as marqué les passages importants ? C’est ça ? Oh c’est long. (rires). Je veux dire : c’est long, c’est pas... euh... Toi qui l’as lu... tu l’as... tu as un autre numéro ou c’est ton numéro, ça ? Est-ce qu’il dit quelque chose d’essentiel ?

Intervenant : dans ce paragraphe-là, là...

Deleuze : tu as trouvé ?

Intervenant : il y a quelque chose

Deleuze : ça ? Celui-là ?

Intervenant : oui, celui-là

Deleuze : « A l’époque où on nous apprenait les privilèges du sens, du vécu, du charnel, de l’expérience originelle, des contenus subjectifs ou des significations sociales... » Vous voyez : il y en a pour tout le monde, mais avant tout pour la phénoménologie. « Rencontrer Boulez et la musique c’était voir le XXème siècle sous un angle qui n’était pas familier. Celui d’une longue bataille... » Tiens : un thème qui lui est si cher, à Foucault... « Celui d’une longue bataille autour du formel. C’était reconnaître comment en Allemagne, en Russie, en Autriche, en Europe centrale, à travers la musique, la peinture, l’architecture ou la philosophie, la linguistique et la mythologie, le travail du formel avaient défié les vieux problèmes et bouleversé les manières de penser. Il y avait à faire toute une histoire du formel au XXème siècle, essayer d’en prendre la mesure comme puissance de transformation, le dégager comme force d’innovation et lieu de pensée, au-delà des images du formalisme derrière lesquelles on a voulu le dérober. » Il nous dit que ce formel est pas tellement formel que ça. « Et raconter aussi ses difficiles rapports avec la politique. » Bon. « II faut pas oublier qu’il avait été désigné en pays stalinien ou fasciste comme l’idéologie ennemie et l’art haïssable. » C’est marrant. « Pour aller à Mallarmé, à Klee, à Char, à Michaux, comme plus tard pour aller à ( ?) Boulez n’avait besoin que d’une ligne droite sans détour ni médiation. Souvent un musicien va à la peinture, un peintre à la poésie, un dramaturge à la musique par le relais d’une figure englobante et au travers d’une esthétique dont la fonction est d’universaliser. Boulez allait directement d’un point à un autre, d’une expérience à une autre, en fonction de ce qui semblait être non pas une parenté idéale, mais la nécessité d’une conjoncture... » C’est curieux, hein, j’ai le sentiment que c’est un texte de... de transition de Foucault, ça, c’est quelle année ?

Intervenant : 82

Deleuze : 82 ? Alors ça va plus vite ! (rires) Vérifions... ça m’aurait mieux été que ça soit 72 (rires).

Intervenant : 82

Deleuze : d’accord, d’accord... On n’a pas toujours ce qu’on veut... Alors voilà. Moi je voudrais que vous acceptiez, dans ces rêveries finales, qu’on mélange un peu tout. Cette histoire de musique avec Boulez, cette histoire du pli avec l’ontologie heideggérienne, cette histoire... le mouvement du pli et du dépli chez Foucault. avec tous les problèmes que ça traîne... Cet article nous le rappelle : problème des rapports de la pensée avec l’art, avec des échappées aussi possibles sur la peinture... Comment se débrouiller ? On cherche même pas la cohérence. Première chose... euh, je fais une première remarque, que je prends comme ça. Le pli, je dirais pas que c’est une métaphore, mais je dirais que c’est un terme fort. Je ne sais pas s’il est de nature métaphorique ou pas. C’est un terme fort chez.... Et comment est-ce qu’il nous apparaît ? Le pli concerne quoi ? Ce qui me frappe, c’est que le pli concerne quelque chose qu’il cache à première vue. Qu’est-ce qui fait des plis ? Ce qui fait des plis, c’est quelque chose qui cache et, cela fait des plis pour cacher. En ce sens c’est pas seulement le rideau qui fera des plis, c’est pas seulement la dentelle qui fera des plis comme un rideau dit plissé. Mais la poussière, le brouillard feront des plis. Et chez Mallarmé, après tout, dans un certain problème de Mallarmé qui est celui de la présence et de l’absence, l’invocation au pli, vous la trouvez constamment. Tout comme vous trouvez constamment la dentelle, le brouillard, l’éventail qui se plie et se déplie. Le mouvement de se plier ou mouvement de plier et de déplier est fondamental. Et, si la pièce de Boulez s’appelle Pli selon Pli, c’est en vertu d’un poème de Mallarmé dont je lis la première strophe : « A des heures... » c’est-à-dire à certaines heures... « A des heures et sans que tel souffle l’émeuve... »

« A des heures et sans que tel souffle l’émeuve Toute la vétusté presque couleur encens Comme furtive d’elle et visible je sens Que se dévêt pli selon pli la pierre veuve Flotte ou semble par soi n’apporter une preuve Sinon d’épandre pour baume antique le temps antique le temps ».

Voilà. Pli selon pli, tous les commentaires vous l’apprennent, mais on peut pas dire, à ce moment-là, qu’on est encore entré dans le poème... ça veut dire quoi ? Il s’agit de Bruges, ville célèbre de Belgique, euh... et c’est à des heures... à des heures et sans que tel souffle l’émeuve... C’est-à-dire qu’il n’y a pas encore de vent, pour parler très platement, c’est le tout petit matin, quand le vent n’est pas encore là. Au petit matin, il n’y a pas le vent. Eh bien il y a le brouillard qui se dissipe. Le brouillard se dissipe et « Toute la vétusté presque couleur encens », c’est-à-dire la pierre veuve, c’est-à-dire Bruges, Bruges la morte, Bruges la veuve, se met à apparaître à mesure que les plis du brouillard se défont. Je dis... et en même temps je dis aussi bien « se font (fond ??) » ce qui se font (fond ??), hein, le brouillard, vous voyez, dans certains creux ou à certains moments, on a l’impression que ses plis descendent, comme on dira les plis d’un rideau. Et ça nous met déjà dans quelque chose qu’on peut pas éviter... sont fondamentalement liés le pli et quelque chose que l’on voit... quoi, que l’on voit à travers le pli, à mesure que le pli se défait... Je sais pas ce qu’il faudrait... Il faudrait trouver la formule absolument juste. Bon, en rapport avec le pli ou dans le pli quelque chose se déplie. Si nous disons ça, nous avons déjà cessé de considérer le pli et le dépli comme deux opposés. Dans le pli quelque chose se déplie, Bruges apparaît. Dans le pli du brouillard, Bruges apparaît. Récemment a été traduit un petit livre de Thomas de Quincey, célèbre auteur anglais du XIXème, où il y a pour moi... - chacun a ses phrases préférées - je lisais ça, c’est l’histoire d’un peuple asiatique compris à ce moment-là dans l’empire russe et qui déserte, qui émigre, qui s’en va tout entier, une grande tribu... quitte tout entier l’empire russe et tend à rejoindre l’orient. Et le texte est sublime. Ça s’appelle La révolte des tartares, de Thomas de Quincey. Editeur : Acte Sud. Et, à la fin, on nous présente l’endroit où ils vont arriver, à travers les catastrophes, ils ont surmonté toutes les catastrophes, et ils arrivent et on les voit arriver. On les voit arriver près de la terre d’accueil. Ecoutez bien ce qu’il dit : « on commence à voir un nuage de poussière ». « On commence à voir un nuage de poussière. Pendant l’heure suivante, quand la douce brise du matin eut quelque peu fraîchi, le nuage de poussière s’amplifia et prit l’apparence d’immenses draperies aériennes... ». « Pendant l’heure suivante, quand la douce brise du matin eut quelque peu fraîchi, le nuage de poussière s’amplifia et prit l’apparence d’immenses draperies aériennes, dont les lourds pans retombaient du ciel sur la terre : et en certains endroits, là où les tourbillons de la brise agitaient les plis de ces rideaux aériens, apparaissaient des déchirures... »