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23 - 13/05/1986 - 3(3) Sur Foucault Le pouvoir année universitaire 1985 1986 15 Cours du 13 mai 1986 Gilles Deleuze aut participant RequestDigitalE 46 :27

Les productions de subjectivation ne passant par la connaissance ni par le pouvoir, alors....Pourquoi... ? Je pourrais dire, mais pourquoi est-ce qu’il utilise là une longue durée. Pourquoi la subjectivation implique la longue durée ? C’est pas qu’elle soit invariable, encore une fois on sait d’avance qu’elle cesse pas de varier. Peut-être qu’il y aurait deux réponses et j’aurai presque fini avec ce que j’avais à dire [ ?] maintenant mon problème, peut-être qu’il y aurait deux réponses.

La première serait négative et la seconde, elle serait positive... Tout irait bien. Si la subjectivation implique ce phénomène tout à fait insolite chez Foucault de la longue durée, c’est pour une raison simple, il me semble, c’est parce que, vous voyez, dans le domaine du pouvoir on a très vite fait de... d’oublier les pouvoirs qui ne s’exercent plus. Les vieux pouvoirs..., mais ils sont frappés d’un oubli... d’un oubli radical, on n’a plus rien à en faire. Les vieux pouvoirs on n’a plus rien à en faire. Je veux dire par exemple, euh... je veux dire l’idée d’une restauration monarchique en France... euh on n’a rien à en faire... Je veux dire : ça passe pas par là. Les vieux pouvoirs on les oublie tout de suite. Le peuple oublie les vieux pouvoirs. Dès qu’un pouvoir ne s’exerce plus, il est oublié, il est oublié à toute allure. Les connaissances inutiles, les connaissances dépassées, elles sont complètement.... Elles sont oubliées aussi, sur un autre rythme. Et qui se rappelle, sauf des historiens, c’est-à-dire des pervers, qui se rappelle des vieilles connaissances qui ne servent plus ? Alors, oui, les circuits touristiques, « là on faisait de la farine comme ça... » oui d’accord, bon... enfin... le patrimoine... enfin ça... ça ne secoue pas les foules... euh... Tandis qu’en matière de subjectivation il se passe quelque chose de très curieux. Les plus vieilles subjectivations, c’est-à-dire les manières de se constituer comme sujet... la subjectivation, c’est la manière dont toi, moi on se constitue comme sujets,... ben les subjectivations, elles ont beau être complètement inadaptées, elles continuent à nous travailler. Elles continuent à nous travailler d’une manière extraordinaire. Dans le domaine des subjectivations il n’y a pas d’archaïsme. Mais les subjectivation les plus vieillottes, les moins actuelles, surgissent à la faveur d’un de nos gestes... et chacun de nous ne cesse pas de se prendre ou pour un grec ou pour un premier chrétien...

Qu’est-ce qui se passe... Qu’est-ce qui se passe dans la tête d’un intégriste catholique ? Je veux pas dire ce qui se passe dans la tête d’un intégriste musulman, hein, car ce serait un problème que [ ?] uniquement poser, que je ne prétends pas résoudre aujourd’hui, car il n’y a pas eu de doute que... là aussi ça vous fait comprendre peut-être le problème, on peut concevoir actuellement l’islam comme un processus de subjectivation de toute une partie du monde, qui a déjà toute une histoire et qui ne se laisse réduire ni à des rapports de pouvoir correspondants - bien qu’il ait toutes sortes de compromis avec des rapports de pouvoir - ni avec des modes de savoir, c’est dire que toutes les subjectivations ne sont pas sur le mode esthétiques et qu’il y a des terribles subjectivations et qui retentissent sur les luttes de pouvoir... Mais enfin, j’ai l’impression que les plus antiques subjectivations nous servent... Si vous prenez chez des gens, parfois, je vous dis... euh... je vous dis : le charme d’ici c’est quoi ? C’est pourtant... j’en suis pas une preuve vivante du charme d’ici, mais moi quand je vais... j’ouvre une parenthèse pour vous faire comprendre au niveau de [ ?], quand je vais faire... ce qui a sauvé Paris VIII, à ma connaissance, c’est... ça a été quand même une espèce de fidélité à [ ?] de rupture..., que, malgré tout, malgré tout ce qui s’est passé, on n’a pas fait un retour..., on n’a pas fait un retour fondamentalement à ce que j’appellerais le XIXème siècle. Je vous jure... [ ?] d’aller faire passer une thèse dans une autre faculté...

Un auditeur : (inaudible)

Deleuze : justement (rires), il vaut mieux... euh... quand je vais faire... parce que je dis du mal de collègues, alors... quand je vais faire passer une thèse dans une autre faculté, mais j’ai l’impression que... vivante, c’est pas une métaphore dans ma tête... j’ai l’impression, comme un poisson évalue une teneur... évalue une teneur de sel, c’est une question pulmonaire, j’ai l’impression d’être transporté au XIXème siècle. C’est curieux : ils se sont resubjectivés sur le mode XIXème siècle ! Ils ont fait une resubjectivation très très curieuse, alors avec des fleurs de rhétoriques où je me dis : mais de quoi ils parlent là... c’est un langage où je me dis : mais il avait disparu, c’est même pas le langage que tenaient mes maîtres, alors... c’est un langage avant, c’est un langage beaucoup plus proche de Victor Cousin, donc euh... (rires) ça c’est très curieux... Dans une scène de ménage, c’est formidables les scènes de ménage, vous voyez des resubjectivations mais... il faudrait avoir un Petit Larousse pour feuilleter en même temps et dire : ah ah ! A quoi tu joues ?... On a envie de dire aux gens : mais à quoi tu joues ? Ça veut dire : mais à quoi que tu te resubjectives, qu’est-ce que c’est ? D’où tu sors ce sujet-là ? Ah, aah ! C’est très curieux ces subjectivations archaïques, or, dans le domaine des subjectivations je dis : autant...

Antonioni disait ça à merveille, il disait : nous sommes malades d’Eros et nous sommes malades d’Eros parce que Eros est malade. Ça rejoint L’histoire de la sexualité, Eros et le soi, c’est pareil, on a vu le lien la dernière fois, le lien entre la subjectivation et la sexualité, mais qu’est-ce qu’il voulait dire Antonioni ? Eros est malade, pourquoi ? Il dit textuellement : oui, les vieilles connaissances, on les fout en l’air, les vieux pouvoirs, on se les rappelle plus, mais les vieilles manières (rires), les vieux modes - sous-entendu de subjectivation - ça, alors, on ne les quitte pas. Donc ce serait une raison pour laquelle..., ce serait une raison négative pour laquelle les longues durées s’imposeraient au niveau des subjectivations. Mais une raison positive, c’est quoi ? Là, euh, ce serait sans doute que le vrai nom de la subjectivation c’est mémoire. Le vrai nom du pli, c’est mémoire. Comme nous le faisait pressentir le texte emprunté à Raymond Roussel, le texte de Foucault : se plier, constituer les plis de manière à découvrir l’absolue mémoire. Bon, ça, donc, on le laisse de côté puisque ça nous...

Et troisième problème... Donc on laisse de côté les deux premiers problèmes, mais on les groupe parce que c’est les trois problèmes qui nous restent, finalement ce qui doit nous intéresser fondamentalement c’est la variété des modes de subjectivation, la variété des modes de subjectivation qui, sur chaque formation historique, sur chaque formation sociale, entrent en rapport, soit pour établir des compromis, soit pour s’y opposer, avec les rapports de pouvoir existants et avec les formes de savoir existantes. Car, là, nous tenons la solution de quelque chose qu’on traînait avec soi. Vous vous rappelez que, tant que Foucault ne nous avait pas parlé, qu’il n’avait pas découvert ce processus de la subjectivation, on en était à dire : mais dans les rapports de pouvoir, d’où viennent les points de résistance ? D’où viennent les points de résistance ? Et La volonté de savoir ne savait pas nous dire autre chose que : ce sont des vis-à-vis, ce sont des vis-à-vis des rapports de pouvoir et, pourtant, ils n’en sont pas le simple négatif et cette page de Foucault que je vous ai longuement citée traduisait une espèce de gêne, son impossibilité momentanée de donner un statut au phénomène de résistance dans un champ social. Maintenant, évidemment, il nous proposerait une raison... je dis bien « il nous proposerait » puisque son problème, dans L’usage des plaisirs, c’est les grecs, mais il est en mesure de nous proposer une raison, à savoir que ce sont les modes de subjectivation qui essaiment les points de résistance dans une... dans une formation sociale.

Si bien que... alors, voilà, si nous nous trouvons à une époque... et je vous disais : en quel sens est-ce que les entretiens de Foucault font-ils partie intégrante de son œuvre ? C’est que son œuvre a une apparence historique, que ce soit le XVIIème siècle, le XVIIIème siècle, le... les grecs, mêmes, avec L’usage des plaisirs, mais le pointillé qui révèle que ce qui n’a jamais cessé d’intéresser Foucault c’est nous maintenant, c’est les entretiens qui le montrent et c’est pour ça qu’il donne les entretiens à chaque parution de livre. c’est les entretiens qui sont chargés, s’il y avait besoin... Mais qui peut lire Surveiller et punir sans savoir que ce qui intéresse Foucault c’est le problème du châtiment aujourd’hui et pas au XVIIIème ou au XIXème siècles et qui peut lire La volonté de savoir sans savoir que, ce qui intéresse Foucault, c’est la sexualité aujourd’hui, avec toutes les réserves et la... qu’il fait sur les tentatives de libération sexuelle du type reichien, mais alors quelles directions seraient les siennes etc. ?

C’est bien l’aujourd’hui, le ici-maintenant, et on peut dire, dès lors : nous nous trouvons devant trois questions. Les trois questions, elles sont universelles, mais elles n’ont pas de réponse universelle. Les trois questions, et pour ceux qui sont philosophes, c’est-à-dire qui se rappellent les trois grandes questions kantiennes, je les renvoie, évidemment..., elles font écho avec les questions kantiennes, elles ne s’y ramènent pas. Les trois grandes questions de Foucault c’est : que puis- je ? Que sais-je ? Que suis-je ? Qu’est-ce que ça veut dire ? C’est ce qu’il appellera l’objet de trois ontologies, mais sans aucune réponse universelle, puisque la réponse est éminemment variable avec chaque formation sociale. Et il fera gloire à Kant d’avoir été peut-être un des premiers philosophes à poser la question... donc non pas « je pense donc je suis » sous la forme de l’universel, mais : que suis-je aujourd’hui, homme de telle époque ? Que puis-je ? Problème des rapports de pouvoir. Que sais-je ? Problème des formes de savoir à une époque. Que suis-je ? Problème du processus de subjectivation. D’où les problèmes... Je dis : premier problème... mais c’est pas dans l’ordre, ils vont tous court-circuiter... Les rapports de pouvoir, à une époque, par exemple, alors, on parle d’aujourd’hui, dans quels rapports de pouvoir vivons-nous et sommes-nous pris aujourd’hui ? Mais aussi : quelles sont les nouvelles résistances, s’il y en a ? Ou : peut-on assigner de nouvelles formes de lutte ? Quelles sont ces nouvelles formes de lutte ? Et encore : quels compromis entre les résistances et les rapports de pouvoir ?

Deuxième sorte de problème : quelles sont les nouvelles formes de savoir à un moment donné ? Là aussi les transformations sont à toute allure. Au sens large du mot « savoir », il est bien évident que les transformations modernes, je dirais même récentes de la publicité font partie des transformations de savoir et entrent en combinaison avec de nouveaux rapports de pouvoir. Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui ? Qu’est-ce qui se passe aujourd’hui à cet égard à [ ?] ? Et inversement quelles sont les nouvelles mises en cause du savoir ? La nouvelle critique du savoir et, comme Foucault l’a posé d’une manière très très rigoureuse : y a-t-il, à cet égard, un nouveau rôle ou pas de l’intellectuel ou de ce qu’on appelle l’intellectuel ? L’intellectuel a-t-il lui-même changé de nature et a-t-il un nouveau rôle ? A la fois, dans la critique des formes de savoir et dans la résistance aux rapports de pouvoir, est-ce qu’on peut distinguer, de même qu’on distingue des variations partout, est-ce qu’on peut distinguer des variations de l’intellectuel et de son rôle ? Foucault a contribué à ce problème d’une manière très très intéressante, en essayant de former la notion de l’intellectuel spécifique qui serait la figure moderne de l’intellectuel, on aura l’occ... on verra ça. Et enfin troisième problème : quels sont les nouveaux modes de subjectivation ? Quels sont les nouveaux modes de subjectivation ? Ce qui reviendrait à dire aussi : que deviennent les quatre plis ? Et peut-être qu’il y en a d’autres. Et ce qui veut dire aussi bien : comment se laissent-elles assujettir par les rapports de pouvoir ? Comment résistent-elles aux rapports de pouvoir ? Comment peut-on les évaluer ?

Je disais tout à l’heure : l’islam est un processus de subjectivation, pour une partie du monde, il n’y a pas de doute que, par exemple, la politique de Jean-Paul II est la tentative de reconstituer une subjectivation chrétienne... ou, dans son esprit, qui pourrait faire... euh... qui pourrait faire pendant à la subjectivation islamique... c’est compliqué tout ça. Alors je cite pêle-mêle, au hasard, bon, même dans des choses qui sont un peu... la subjectivation n’est pas forcément individuelle. Il y a des subjectivations collectives, ça va de soi. Je citais les communautés chrétiennes avant la Réforme et pendant la Réforme, la subjectivation est aussi bien collective que individuelle. Ce que je dis... bon... Les subjectivations communautaires depuis 68 qu’est-ce que c’est devenu ? Bien, les mouvements de libération sexuelle pour lesquels Foucault a toujours eu la plus grande euh... réticence, qu’est-ce qui ratait là-dedans ? Qu’est-ce qui n’allait pas ? Mais faut pas exagérer... Une subjectivation, c’est tellement délicat, vous comprenez. Je prends la subjectivation féminine. Subjectivation des femmes... que les femmes se constituent un soi, hein, collectif et individuel, ça veut dire quoi, ça, la subjectivation des femmes ? Eh bien ça veut dire : bien sûr il y a eu le MLF. il y a eu le MLF, mais le MLF, on peut dire : il a fondé des rapports de pouvoir, alors, suivant votre appréciation du MLF, vous pouvez dire : il s’est fait récupérer par les rapports de pouvoir, ou bien il a établi des compromis, ou bien il s’est tenu à l’écart, il a su dériver et garder son autonomie par rapport au mouv...

Mais un processus de subjectivation se fait jamais seulement, il implique des groupes, des groupes déterminés, mais il se fait aussi à travers des groupes fluents qui sont de véritables générations... ça paraît, là... je dis de telles platitudes, à la lettre, la manière dont une fille aujourd’hui se subjective, c’est-à-dire se constitue comme soi, est tellement différente de la manière dont même les filles qui étaient dites en avance, se subjectivaient, se constituaient comme soi avant 68. Ça me paraît le plus frappant... euh, chez les filles, euh... vraiment la formation, là, d’une euh... depuis 68 ça me paraît... j’en parle parce que ça me paraît la seule subjectivation pleinement réussie, euh... pour parler euh... pour parler la phénoménologie : leur manière d’être au monde a complètement, il me semble, a complètement et là c’est vraiment un rapport de subjectivation... euh leur rapport avec les hommes a tellement changé, leur rapport avec... Bon. Or tout ça, il y avait certainement besoin du MLF, mais ça passait tellement en-dessus, au-dessous du MLF que la [ ?] de ces filles qui ont créé collectivement leur subjectivation nouvelle, ben elles sont pas passé par le MLF, elles ont même souvent jamais entendu parler et ça empêche pas que des choses, alors, comme la pilule, le... euh... l’avortement etc. a joué un grand rôle là-dedans, mais, là, interviennent des rapports de savoir ou des rapports de pouvoir avec les modes de subjectivation et c’est tout le temps comme ça, et c’est pour ça, il me semble, que... alors, j’invoque des exemples où la réussite va paraître moins grande, les communauté de drogue et les espoirs que certains ont mis un court moment, les phénomènes de subjectivation dans ces communautés, est-ce qu’il y a eu, avec des éclatement là aussi - tellement ces problèmes de subjectivation sont délicats - avec le danger de véritables résurgences, comme on dit techniquement, de véritable résurgences paranoïaques dans les communauté de drogue où là, alors, au lieu d’être des procédés de subjectivation nouvelles, se restauraient des phénomènes d’autorité, des phénomènes impérialistes, des phénomènes fascistes... tout ce que vous voulez...

Bon, que dire de... euh... comment... les bandes... les bandes... c’est pour vous dire que, la subjectivation, c’est pas forcément non plus très bien, c’est jamais très bien tout ça, il y a toujours des choses bien, des choses pas bien. Comme dit Nietzsche, il y a toujours du bon et du mauvais.... Ce qu’on demande c’est des instruments assez fins pour pouvoir peser le bon et le mauvais. Les bandes, alors... ça varie aussi beaucoup. Les bandes à... Les bandes à Bogota, les bandes de [ ?] de Bogota... les bandes de loubards dans nos sociétés occidentales, est-ce que c’est la même chose ? Il n’y a pas de doute que la... la bande ne peut être pensée que comme, non pas le modèle, mais que comme porteuse d’un mouvement de subjectivation, c’est... la bande c’est un type même de subjectivation collective. Et ça n’empêche pas qu’elle affronte des rapports de pouvoir, elle affronte des rapports, elle affronte des savoirs, [ ?] comment... D’où la question : comment est-ce qu’on se subjective, je le disais, alors... L’islam, qu’est-ce qui se passe... ? Certains d’entre vous appartiennent à cette nation, qu’est-ce qui se passe au Brésil ? Le Brésil, tout comme, je dis, l’islam, représentent une espèce de mouvement de subjectivation collective effarant, étonnant... euh... au Brésil se passe semble-t-il effectivement... voilà il se passe aussi des choses très très curieuses à cet égard. Je dis donc que nous rejoignons Foucault autour de ces trois problèmes et vous sentez que c’était les trois problèmes qui ont trouvé leur expression en 1968. Or prétendre que 68 a été un échec apparaît déjà une bêtise si vous saisissez ces trois problèmes car il n’y a dans le monde actuel que ces trois problèmes là et ils ont continué... ils n’ont pas cessé de continuer et c’est que s’il fallait définir 68, je dis que c’est, en France, le lieu et le moment où il y a eu non pas réponse mais prise de conscience de ces trois problèmes et de leur irréductibilité les uns aux autres. Je résume, c’est : quelles sont les nouvelles luttes par rapport à de nouvelles formes de pouvoirs éventuelles ?

Deuxième problème, qui lui est mineur, il me semble, mais intéressant : y a-t-il un nouveau rôle de l’intellectuel dans ces luttes et par rapport aux nouveaux savoirs ou aux anciens savoirs ? Troisième problème : en quoi et comment des modes de subjectivation qui ont leur règle propre entrent en rapport avec une nouvelle lutte, à tel point que l’on pourrait dire comme formule : toute transformation des rapports sociaux implique des modes de subjectivation nouveaux ? Si bien qu’on retrouverait les trois axes de Foucault, avec toujours la possibilité que, peut-être, ces trois problèmes qui ne sont pas propres à Foucault, car par exemple, Guattari, c’est pour ça que je lui ai demandé de venir, les posaient je crois, en tout cas posait le premier, le troisième euh... avant, bien avant 68, euh... d’autres aussi, socialistes [ ?] les posaient dans d’autres termes, eux, dans tout à fait d’autres termes, parce que, eux, ils venaient de la dialectique... tout ça euh... c’est là que je voudrais... que, c’est là que je voudrais bien que on avance sur ces luttes et les modes de subjectivation.

Une personne dans l’auditoire : est-ce que je peux poser une question ?

Deleuze : oui...

-  inaudible ( ?)

Deleuze : peut-être... peut-être, si tu m’as bien compris, j’explique que c’est très difficile, qu’on sait pas s’il y a résistance, s’il y a compromis, s’il y a pli, s’il y a dépli... Moi tout ce que je veux c’est que vous ayez le sentiment, pour le moment, de problème, en tout cas, qui ne peut pas se régler... Euh... peut-être, peut-être que tu as raison, peut-être. Moi ce que je voudrais c’est la réaction de Félix... d’abord - ce qui n’exclut pas toute intervention des autres - à cette manière de... de poser le problème : est-ce qu’il s’y reconnaît puisque, encore une fois, je crois que c’est beaucoup plus le point par lequel Foucault a rejoint 68, ou l’avant 68 ou les problèmes de 68, que ce n’est un apport propre de Foucault, ce qui est l’apport propre de Foucault c’est sa distribution à lui des 3 axes, mais cette rencontre des problèmes de subjectivation et des problèmes de nouvelles luttes, ça, c’est vraiment l’ensemble dont Foucault fait partie. Oui...

Guattari : j’ai le sentiment que le parcours de Foucault s’est inscrit [ ?] situation qui était en pleine transformation [ ?] dégradation. Sur un point essentiel qui était le statut des idéologies [ ?] fonction de pratiques idéologiques [ ?]... ce qu’il appelait la place des problèmes subjectifs dans l’action. A ce moment-là, [ ?]. En France il y avait aussi une tentative tout à fait [ ?] conservatrice pour reposer les problèmes de l’idéologie, les problèmes du facteur subjectif [ ?].

Deleuze : ça, ça faisait partie, il me semble, pardon de vous... ça fait partie de ceux qui ont dû partir, pour repenser ces problèmes, qui ont dû partir de la dialectique et qui n’ont pu poser la question que sous la forme, au niveau de l’idéologie en disant : il faut faire intervenir un facteur créateur subjectif de l’idéologie. Alors au lieu de ça Foucault n’a pas pris [ ?]

Guattari : Alors, au lieu de ça, Foucault n’a pas pris le problème [ ?] sous l’angle du mouvement ouvrier, mais il l’a pris sous l’angle des grandes formations subjectives, bon, comme celles de la psychiatrie, de la culture pénitentiaire etc. il a pris des entités concrètes actuelles pour essayer d’en remonter la généalogie [ ?] la stratification [ ?] qui avait amené à telle situation actuelle [ ?]. [ ?]. Donc c’est déjà une première, une première rupture avec la façon classique d’aborder ces questions, dans le mouvement ouvrier traditionnel, dans le mouvement marqué par [ ?] féminisme, c’est que ces différents [ ?] de subjectivation on les affectait à quelque chose qu’on appelait - qu’on appelle toujours, je crois, je ne suis pas très au courant maintenant, les organisations de masse. [ ?] Les problèmes de la jeunesse, les problèmes des femmes etc. à chaque fois il y avait une organisation de masse qui avait théoriquement une autonomie, en fait qui était entièrement assujetti à l’instrument de pratique sociale que devait constituer le parti [ ?] son état-major etc. Vous connaissez le schéma. Donc ce qui faisait que toute mutation pouvait apparaître [ ?] il y avait des surfaces sensibles pour les enregistrer, c’était les organisations de masse, l’organisation du mouvement étudiant, les femmes françaises etc. mais, de toute façon, ça ne pouvait pas infléchir en aucune façon l’ensemble de la pratique collective, puisque c’était sous la tutelle, sous l’hégémonie de certaines [ ?] politiques. [ ?] Il y a une définition de l’ensemble de la subjectivité et je dirais plus : non seulement pour la classe ouvrière mais pour les rapports entre la classe ouvrière et la bourgeoisie et, finalement, c’était une sorte de définition de ce qu’était l’ensemble de la subjectivation à un moment donné, qu’est-ce que c’était que la morale non seulement ouvrière mais aussi [ ?] bourgeoise. A cet égard il est très intéressant de voir que l’un des premiers mouvements auxquels j’ai participé c’était un mouvement de contestation de la [ ?], c’était avant 58, il y avait une remise en question des hôpitaux psychiatriques etc. mais il y avait [ ?] parce qu’il faut éclairer...

Deleuze : il va être essentiel, parce que... oui

Guattari : il y avait un mouvement, donc, de contestation des hôpitaux psychiatriques, il s’agissait de euh... [ ?] concevoir une psychiatrie plus ouverte sur la cité, [ ?] introduire des techniques de psychothérapie, [ ?]. Là-dessus, je ne sais sur quel concours de circonstances, j’avais été amené à proposer que, plutôt que ce débat ne se passe entre psychiatres, [ ?] progressistes pour la plupart et, pour certains, membres du parti communistes, qu’on essaye de développer ce débat directement parmi les infirmiers psychiatriques. Il n’était pas question d’envisager les débats avec les [ ?] eux-mêmes, ça c’était encore très très éloigné dans le temps. Mais, alors, ce qui a été extraordinaire, c’est que ce mouvement, dans un premier temps, s’est développé comme une sorte de feu de brousse, c’est parti en quelques semaines, en quelques mois, il y a eu des dizaines de groupes d’infirmiers qui se sont mis à discuter en s’appuyant sur une structure déjà antérieure qui avait été mise en place par le [ ?] partie communiste dans le cadre [ ?] d’une utilisation [ ?] techniques Freinet qui étaient plus ou moins utilisées dans [ ?] pédagogique et ils avaient fait une section pour former les infirmiers psychiatriques. Alors ça avait servi de support ; très vite il y a eu une sorte de proto-68, de mini-68 dans le domaine de l’hygiène mentale, dans le domaine des infirmiers psychiatriques. Et immédiatement [ ?] on a eu une levée de boucliers non seulement de la CGT, mais aussi de la CFDT [ ?] en disant : mais qu’est-ce que c’est que ça ? Vous faites de la [ ?], c’est pas possible, les infirmiers n’ont pas à se réunir en dehors des heures syndicales d’une part, et, d’autre part, pour parler de problèmes professionnels, parce que [ ?] d’une certaine façon collaborer avec le gouvernement... C’est là que j’ai eu mes premières accusations personnelles comme étant une espèce d’agent du gaullisme... [ ?] Et ça a été cassé immédiatement... Les responsables de ce mouvement ont été exclus de la CGT etc. [ ?] Tout ça pour dire que cette morale ouvrière, ce contrôle de la [ ?] ils ne concernaient pas seulement le parti communiste, pas seulement les syndicats ouvriers, pas seulement les dits « mouvements de masse », c’est-à-dire les subjectivations dissidentes qui, régulièrement se faisaient exclure [ ?]. Ça faisait rien, ça faisait partie du métabolisme... ils concernaient aussi tous les faits et gestes des intellectuels et des bourgeois mêmes et des patrons qui cherchaient à dévoyer la subjectivité ouvrière. C’est-à-dire que ce qui était intéressant, c’est que le parti communiste pouvait être très opportuniste, très ouvert à l’égard d’intellectuels, de bourgeois qui restaient dans son coin, notamment à l’égard des milieux catholiques, il y avait déjà la grande fraternité [ ?], mais que des psychiatres, des intellectuels ou n’importe qui tendent la perche pour ce type de débat de terrain [ ?], alors ça, c’était immédiatement dénoncé, c’était la grande perversion qui était visée à travers le reproche de participationnisme [ ?] c’est-à-dire qu’ils veulent gérer la subjectivité alors qu’elle doit être entièrement protégée par la dichotomie qui était celle des [ ?]. Alors je dis tout ça parce que, finalement...

Deleuze : là je peux, à ce point, vous poser une question ? C’est que, là, en effet, vous montrez, il me semble, que l’émergence de nouvelles luttes, l’émergence d’un nouveau type de lutte et la constitution de nouvelles subjectivations sont absolument... sont absolument complémentaires ; alors, là-dessus, ça vous a amené, à mon avis, je sais plus quand... ça vous a amené... vous proposiez, il me semble, avant 68, vous proposiez pour désigner les nouveaux types de luttes, ou un certain nouveau type de luttes, vous proposiez la notion de transversalité, qui ensuite a été reprise par Foucault dans un autre contexte, pour désigner, lui aussi, les nouveaux types de luttes. Et vous disiez : ce sont des luttes transversales par opposition aux luttes euh... centralisées menées par le PC. Et puis, ensuite ou en même temps, mais plutôt, je crois, un peu ensuite, la notion de transversalité a eu, il me semble, beaucoup de conséquences hein... Les luttes transversales, c’est un thème qui a été repris partout. En quoi consistaient les luttes transversales comme nouveau type de luttes aujourd’hui ? Par opposition à la vieille lutte centralisée syndicale ou du type [ ?], euh... Et puis s’est développé il me semble plutôt après le thème des alternatifs, des réseaux alternatifs..., réseaux alternatifs, là ça m’intéresse également puisque ça montre des formes dérivées, là, « alternative » c’est bien quelque chose qui dérive, par exemple une psychiatrie alternative dérive d’un certain état de la psychiatrie et prend sa pleine autonomie [ ?], elle forme à la fois un nouveau type de lutte en même temps qu’elle fait émerger, qu’elle nourrit un nouveau type de subjectivation. Alors, là, au point où vous en êtes, est-ce que vous pourriez me dire, je crois, nous dire un peu comment vous concevez, là, ce... transversalité, réseaux alternatifs et, en effet, si on revient toujours et si vous avez bien fait, il me semble, [ ?] de l’exemple psychiatrique, c’est pas seulement par goût personnel à nous, euh... c’est que ça a été dans l’histoire même des faits, ça a été un des premiers lieux de euh... où tout a été remué, où tout a été... Alors, ce que je voudrais, c’est, si ça vous convient, si vous... transversal... réseaux alternatifs et leur rapport avec la nouvelle subjectivation... Qu’est-ce que [ ?] nouvelle subjectivation [ ?], c’est-à-dire la subjectivation des fous, la subjectivation... quoi... se sont constitués d’une certaine manière ?

-  Guattari : Alors [ ?]

-  Deleuze : oui, oui, oui

-  Guattari : [ ?] émergence relative de modes de subjectivation [ ?] se fait à la fois de façon éclatée [ ?] et, en même temps, a connu une espèce de traversée [ ?] (transversalité), de traversée d’un certain nombre de thèmes, plus que de thèmes : de mots, de mots de passe... [ ?] A cette période-là il y a eu [ ?] c’était le thème de l’analyse institutionnelle, c’était l’idée que il y avait toujours une mise en question des processus de subjectivation qui devait être faite dans n’importe quelle situation, les situations pédagogiques, psychothérapiques, d’animation culturelle, urbanistiques etc. et alors revenait sans arrêt l’idée que, ce qui devait être mis en cause, ce n’était pas seulement les modes de rapport un pédagogue, psychiatre, urbaniste... avec son objet, il y avait le problème des différents rapports, la polyphonie des entrées possibles sur un objet comme cela, donc déjà [ ?], et il y a un autre thème qui me semble d’ores et déjà intéressant à rapprocher de ce que vous avez dit, il y avait aussi l’idée d’une nécessité qu’il y ait une recherche sur la recherche ou plus exactement que l’acte pédagogique impliquait un certain repli. A l’époque on avait parlé de transfert institutionnel... On avait importé toutes ces catégories psychanalytiques, et il y avait l’idée qu’on ne pouvait pas mener à bien l’entreprise objective, disons dans le dehors pédagogique, dans le dehors psychiatrique, dans le dehors urbanistique etc. sans qu’il y ait un dedans très artificiellement mis en scène, mis en place qui était le fait qu’on va parler [ ?]... des choses qui se sont beaucoup développées après 68, mais qui avaient été amorcées, là, sous la thématique générale d’analyse institutionnelle, et c’est dans ce contexte-là, en effet, que j’avais été amené à développer une série de notions notamment autour du transfert avec des catégories de transversalité, c’est-à-dire : comment quelque chose d’autre que des messages, comment quelque chose d’autre qu’une dénotation ou des significations pouvaient opérer [ indépendamment ?] des circonscriptions de sens ou des registres dénotés mais qui étaient, disons, des formations subjectives qui pouvaient inverser, disons, inverser [ ?], inverser pour créer une ambiance positive [ ?] ou une ambiance d’inhibition ou d’angoisse quelque chose comme ça. C’était donc là, déjà, l’amorce de ce que j’ai appelé ultérieurement la fonction existentielle, la pragmatique de l’existence subjective telle qu’elle peut fonctionner en dehors, justement, de la fabrication des idéologies et des rapports de forces.

Deleuze : alors, est-ce que je peux dire, en première approximation, qu’une relation transversale pourrait se définir comme ceci, comme unissant par nature des termes, c’est-à-dire des agents hétérogènes et dont les fonctions sont hétérogènes ? Elle est transversale en ça, tandis qu’on peut considérer que les luttes les plus classiques avant cette époque, taillaient toujours des systèmes homogènes...

Guattari : ?

Deleuze : ah, des systèmes tellement homogènes que, même si on parlait de la grève générale, vous comprenez, ça couvrait tous les secteurs professionnels hétérogènes, la grève générale, mais ça les saisissait dans le système homogène : tous les ouvriers, tous les travailleurs, c’était ça, c’était un système homogène. Or ce que je voudrais dire c’est que la systématique, si l’on voulait faire du raffinement de vocabulaire, la systématique dont la dialectique hégélienne - je laisse ouvert pour Marx, parce que c’est beaucoup plus compliqué le cas de Marx, mais dans la dialectique hégélienne - est la plus belle expression, la systématique a toujours opéré avec des systèmes homogènes, pas seulement... Et tendance à l’homogénéisation globale, maximum, pas seulement la dialectique hégélienne, mais avec d’autres procédés, on l’a vu, j’en ai parlé cette année, la linguistique, la linguistique qui considère toujours comme condition de sa scientificité le taillage, le fait de tailler un système, un corpus linguistique homogène. Ça ce serait..., on peut dire, c’est le vieux schéma des luttes, à la lettre, pyramidales, c’est la forme du centralisme démocratique : une base, des intellectuels, un sommet - le parti - qui est l’avant-garde. C’est un procédé de système d’homogénéisation. Ce que Felix, je crois, et après lui, on a appelé des luttes transversales et que Foucault reprend page 320 de Rabinow et Dreyfus, ce sont des luttes transversales, mais très curieusement, lui, il entend, dans le contexte, uniquement qu’elles se passent dans plusieurs pays hétérogènes, mais je crois qu’il faut généraliser la remarque de Foucault et dire : les luttes transversales, c’est ce qui unit des agents hétérogènes en tant que tels, par exemple...

Guattari : pas seulement en tant que tels, mais ils travaillent leur propre hétérogénéité [ ?]... l’hétérogénéité processuelle si l’on peut dire...

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