3- 05/11/1985 - 1

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Sur Foucault Les formations historiques 
Année universitaire 1985-1986.
  Cours 3 du 5 Novembre 1985 - 1 Gilles Deleuze - 
Transcription : Annabelle Dufourcq 
(avec l’aide du College of Liberal Arts, Purdue University)

30 minutes 16 secondes

Ce qui serait très mal ce serait que vous n’ayez aucune question. Mais il se peut que vous ayez des questions et que vous les gardiez pour vous : ça c’est très bien ! Donc il n’y a pas lieu de revenir sur des choses ?
  Question : inaudible... ne peut-on considérer le régime nazi comme un phénomène de... inaudible
  Gilles Deleuze : si on ne peut pas quoi ? Réponse : pourquoi pas ? Je veux dire : mais ça a peu de chose à voir avec Foucault ça. Oui, ce serait à vous de vous demander dans quelle mesure, on peut considérer des phénomènes collectifs comme des maladies. Je ne sais pas, je ne sais pas du tout. Alors il n’y a pas de problème pour le moment ? je veux dire : pas de problème quant au point où on en est concernant Foucault ? Oui ?
  Question : inaudible
  Réponse : C’est très intéressant ce que vous dites. En gros, vous me dites que je ne tiens pas assez compte d’une évolution, ou de changements de Foucault, ou du progrès de ses démarches.
  Interlocuteur : [j’ai ?] employé le mot déplacement...
  Deleuze : déplacement... oui, mais enfin comme c’est un mot savant « déplacement », oui ! mais enfin [ne vous ?] attache[z] pas au mot. Je vais vous dire, s’il s’agit de commenter certaines notions de Foucault, c’est deux tâches assez différentes : essayer de montrer la nouveauté des notions et leurs rapports, et d’autre part - et pourtant il faut bien faire les deux en même temps - essayer de montrer l’évolution que Foucault a traversée pour arriver à ça. Alors c’est assez vrai que, moi personnellement, les questions d’évolution m’intéressent moins que la question de la cohérence dans un système de nouveaux concepts. C’est pour ça que je trouve cette remarque tout à fait justifiée. Mais ça ne me paraît pas très difficile. Je prends un exemple : on peut dire que, jusqu’à "L’archéologie du savoir", ce qui domine chez Foucault c’est : qu’est-ce que le savoir ? Qu’est-ce que savoir ? Et puis, avec "Surveiller et Punir" et le livre qui s’appelle paradoxalement, "La volonté de savoir", on s’aperçoit très vite que Foucault se lance en effet dans une nouvelle dimension. Et qu’il ne s’agit plus exactement du savoir, mais qu’il s’agit du pouvoir. Et puis on s’aperçoit que, là on a moins de peine à s’en apercevoir, tellement il le dit explicitement, on s’aperçoit que, avec les deux derniers livres, "L’usage des plaisirs" et "Le souci de soi", c’est encore une autre dimension qu’il découvre. En ce sens, pour reprendre le mot, il y a une série de déplacements. Il faudra les marquer. Il faut les marquer.

Vous remarquerez que j’insiste sur le point suivant, c’est que, comme j’ai commencé par la question « qu’est-ce que le savoir ? », à mon avis je n’ai pas à marquer, à l’intérieur de cette question, une évolution fondamentale. Et pourtant, la réponse à cette question n’est pas la même dans "La naissance de la clinique" et dans "Archéologie du savoir". S’il y a déplacement à l’intérieur de la question « qu’est-ce que le savoir ? », il n’en est pas moins que « qu’est-ce que le savoir ? » est une question qui a sa consistance et qui trouve des éléments de réponse dans l’ensemble des livres jusqu’à "Surveiller et Punir". Ensuite il y a un déplacement : la question devient « qu’est-ce que le pouvoir ? ». Il y a bien découverte d’une nouvelle dimension, on le verra, et en effet, quand on aura fini tout ce que j’ai à dire sur « qu’est-ce que le savoir ? », on passera à « qu’est-ce que le pouvoir ? ». Et là j’essaierai de marquer que, en effet, il y a, comme vous dites, un déplacement. Mais, voilà ce qui m’intéresse encore plus : ce qui m’intéresse encore plus c’est que, bien sûr, il y a une nouvelle dimension, mais que ce n’est pas par hasard qu’il passe d’une dimension qualifiée comme savoir à une autre dimension qualifiée comme pouvoir. Je veux dire : il faut bien que quelque chose dans la dimension du savoir l’ait forcé à passer à une autre dimension. Il faut donc que la question « qu’est-ce que le savoir ? » se soit heurtée à un autre problème, au problème qui se présente au sein même de la question du savoir. Si bien que, pour rendre compte des déplacements, toute ma méthode serait : qu’est-ce qu’il y a dans un énoncé - lorsque Foucault pousse le plus loin qu’il peut son analyse de l’énoncé - qui nous force à quitter ce domaine du savoir pour nous installer dans le domaine du pouvoir. Or il faut que ce quelque chose qui nous force à quitter le domaine du savoir soit inscrit dans le savoir lui-même. Donc il faudra que nous découvrions, dans l’énoncé même, quelque chose à quoi l’énoncé ne peut pas répondre. Si bien que, en ce sens, ne cessera pas de m’intéresser - bien plus, si vous voulez, que le parcours de Foucault - que en quoi l’ensemble des nouveaux concepts qu’il crée, en quoi cet ensemble a-t-il une consistance ? Ce qui m’intéresse ce n’est pas que Foucault fasse succéder une analyse du pouvoir à son analyse du savoir. Ce qui m’intéresse c’est :
  quels sont les points d’ancrage qui ont fait que, dans le domaine du savoir même, il fallait passer à un problème du pouvoir.

Et ça, à mon avis, c’est déjà présent dans "L’histoire de la folie". Ce qui est présent dans "L’histoire de la folie", ce n’est pas, dès "L’histoire de la folie", ce qui est pleinement présent déjà dans "L’archéologie du savoir", ce n’est pas une analyse du pouvoir qui surviendra qu’après, mais c’est la nécessité de dépasser l’énoncé vers une autre instance. Alors c’est seulement après que nous apprendrons que, cette autre instance, c’est celle du pouvoir. Mais la nécessité de dépasser l’énoncé vers une autre instance est pleinement posée dans L’archéologie du savoir. Mais quelle est cette autre instance ? On ne peut pas le savoir encore. Si bien que, lorsqu’on découvrira, par l’analyse du pouvoir, quelle est cette autre instance, à ce moment-là c’est comme si une espèce de blanc de "L’archéologie du savoir" était rempli. Alors on peut certainement parler de déplacement d’un livre à l’autre, mais, il me semble, à condition d’ajouter que, ces déplacements, à chaque fois qu’ils s’opèrent, viennent remplir un blanc de la période précédente. Mais pour tous ceux qui trouvent que je n’attache pas assez d’importance à une "évolution", ça me paraît très légitime et, en effet, ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus. Ce qui m’intéresse le plus, voilà, je voudrais dire que, pour moi, tous les concepts nouveaux de Foucault se développent sur trois axes, c’est une pensée à trois axes, c’est-à-dire c’est une pensée dans l’espace, ce n’est pas une pensée sur un plan, c’est une pensée dans l’espace. Vous avez, mettons :
  un premier axe « savoir »,
  un deuxième axe « pouvoir »,
  un troisième axe, mettons, « désir ».

Ce que je veux dire, c’est que, pourtant les deux sont vrais. Il est vrai que Foucault commence par l’axe du savoir. Puis atteint à l’axe du pouvoir. Puis explore l’axe du désir. On dira, d’un axe à l’autre, il y a évolution ou, il y a, en tout cas déplacement. Mais ce qui m’intéresse moi, pour mon compte, dans ce que je veux faire cette année, ce n’est pas qu’il passe d’un axe à l’autre successivement, ce qui m’intéresse, c’est l’ensemble des trois axes et comment les nouveaux concepts se ventilent en fonction de ces trois axes constituant un espace. Alors, en effet, ce n’est pas difficile à ce moment de corriger, chaque fois ce que je dirai en y introduisant l’idée de, ou en réintroduisant constamment l’idée que : ah mais il a commencé par le savoir [ ?]. C’est-à-dire que c’est des corrections que vous faites vous-mêmes et qui peuvent entraîner beaucoup de changements, mais il n’est pas souhaitable que vous ayez la même lecture que moi, sûrement pas. Moi, ce que je vous propose, c’est pour aider la vôtre. C’est-à-dire la seule chose que je vous demande c’est de bien vouloir considérer ce que je vous propose, mais pas du tout de me donner raison. Il faut au contraire que vous construisiez, que vous fassiez votre lecture propre, votre lecture à vous.

Alors, finalement, ce qu’on a abordé la dernière fois, c’est le tout début de la question, à mon avis la plus difficile dans toute l’œuvre de Foucault, à savoir : qu’est-ce qu’un énoncé ? Et ce qu’on a dit, et, là-dessus, donc, je vois, ça semble être clair, puisqu’il n’y a pas de question, on a vu - il faut procéder très doucement - on a vu un premier thème de Foucault à savoir : l’énoncé, les énoncés d’une époque - puisque les énoncés renvoient à des formations historiques, ça on l’a vu dès le début - et bien les énoncés d’une époque ne sont jamais cachés... Et pourtant. Et pourtant. Les deux doivent être tenus l’un avec l’autre. Et pourtant ils ne sont jamais immédiatement donnés. C’est compliqué déjà comme idée. Les énoncés ne sont jamais cachés. On l’a vu en effet, je ne reviens pas là-dessus puisque tout va bien, toute époque dit tout ce qu’elle a à dire. Toute époque dit tout ce qu’elle peut dire. Elle ne cache rien, ou, du moins, ce qu’elle cache est tout à fait secondaire, au sens où jamais l’histoire ne s’est faite par des secrets d’Etat. Le secret d’Etat, c’est vraiment une petite chose par rapport au mouvement de l’histoire. En gros nous pouvons dire qu’une époque dit tout ce qu’elle a à dire. Bon, ça on l’a vu, on l’a beaucoup développé, donc je suppose que vous me l’accordez ou plutôt que vous l’accordez à Foucault. Mais ça n’aurait aucun sens s’il n’ajoutait pas aussi : mais attention, ça ne veut pas dire que les énoncés soient immédiatement donnés, c’est-à-dire soient immédiatement lisibles. Alors ça se complique ça. A la fois non secrets, non cachés et pourtant non immédiatement lisibles ou visibles. Non immédiatement lisibles. Ça veut dire quoi ? On comprend vaguement, si vous voulez, mais encore très vaguement, on comprend que Foucault est en train de nous dire : les énoncés ne sont jamais cachés, mais attention ! Vous n’y atteindrez que si vous vous élevez jusqu’à des conditions qui permettent de les extraire. Mais ça, ça lance un problème : les extraire de quoi ? Je dis, comprenez, c’est pour ça que l’on va très très doucement. Je dis :
  les énoncés ne sont jamais cachés, mais ils ne sont pas immédiatement donnés parce qu’il faut les extraire.

En effet : l’énoncé va être une notion originale formée par Foucault. Il faut les extraire, encore une fois : de quoi ? Toute époque énonce tout ce qu’elle a à énoncer. Mais, si vous ne vous élevez pas jusqu’aux conditions de l’énoncé à une époque, vous ne risquez pas de les trouver. En d’autres termes : encore faut-il savoir lire. Mais qu’est-ce que c’est que lire pour Foucault ? Une époque ne cache rien... oui : pour l’archéologue qui sait lire les énoncés. L’énoncé doit être lu, c’est-à-dire, dans ce cas, extrait de quelque chose. Extrait de quoi ? Il faut bien vous pénétrer de ce problème. Peu importe si vous êtes d’accord avec ce problème ou pas. Peu importe : ce n’est pas notre question. Il faut faire comme si vous étiez d’accord un certain moment. Quitte à revenir sur votre accord. Mais, je veux dire, peut-être sentez-vous : c’est là que ça commence à être intéressant. Pour moi c’était déjà intéressant parce que Foucault nous disait : vous savez toute époque dit tout ce qu’elle a à dire. C’était un principe d’étude d’histoire, d’étude historique très intéressant : il n’y a pas de secret. Mais le « il n’y a pas de secret » est immédiatement complété par : si vous ne savez pas lire les énoncés, vous ne les trouverez jamais. Il faut les extraire.
  Et l’archéologie ce sera : l’extraction des énoncés d’une époque, l’extraction des énoncés d’une formation historique en tant qu’ils ne sont jamais immédiatement donnés, en tant qu’ils ne sont jamais immédiatement lisibles.

Mais alors qu’est-ce qui est immédiatement donné ? On va peut-être avancer si on se demande : qu’est-ce qui est immédiatement donné ? La réponse de Foucault ce serait : ce qui est immédiatement donné, c’est des mots, des phrases et, à la rigueur - je préciserai tout à l’heure ce « et à la rigueur » - des propositions. Mais Foucault nous dit : attention, ce que j’appelle « énoncé », ce que j’éprouve le besoin d’appeler « énoncé », ne se réduit ni aux mots, ni aux phrases, ni aux propositions, ni aux actes de parole. Et, en effet, c’est en ce sens que, je vous rappelle que le concept d’énoncé chez Foucault est si original qu’il aurait pu aussi bien inventer un mot nouveau pour désigner cette chose-là. Puisqu’il ne nous cache pas que selon lui, ce qu’il appelle « énoncé » ne correspond à rien de ce dont les linguistes ou les logiciens nous ont parlé jusqu’à maintenant. Donc il se réclame d’une originalité radicale du concept d’énoncé qu’il nous propose.
  Et sa thèse générale ce sera : l’énoncé ne se ramène ni aux mots, ni aux phrases, ni aux propositions, ni aux actes de parole.

Ah bon, alors ? Au moins dans notre progression tellement lente - et que je voudrais très très lente - on s’arrête un peu là. Qu’est-ce qu’on peut tirer de ça ? Ça ne se ramène à rien de tout ça. Bon : profitons-en. Ça veut dire clairement que si nous en restons aux mots employés à une époque, aux phrases dites à une époque, aux propositions dégageables à une époque, aux actes de parole proférés à une époque, nous ne saisirons pas et nous ne pourrons pas saisir les énoncés. Bien plus ! C’est là que nous aurons l’impression que les énoncés sont cachés. Si vous en restez aux mots, aux phrases, aux actes de parole, vous direz : les énoncés sont cachés. Ce n’est pas du tout parce que les énoncés sont cachés effectivement, c’est parce que les énoncés ne se réduisent ni aux mots, ni aux phrases, ni aux actes de parole. Ah bon ? Tiens ! Essayons de donner un exemple. Je m’interroge sur la sexualité au XIXème siècle. Vous voyez tout de suite que l’exemple que j’invoque est un exemple que Foucault développera tardivement. Il le développera dans le premier tome de son "Histoire de la sexualité", à savoir dans le livre intitulé "La volonté de savoir". Et il prend un très bon exemple dans le chapitre, dès le début, dans le très beau début de "La volonté de savoir", le premier chapitre s’intitule : "nous autres victoriens". La période victorienne. Et qu’est-ce qu’on entend dire sur la période victorienne, en quoi est-ce qu’elle nous intéresse ? On nous dit souvent que c’est une période où s’est exercée une profonde répression de la sexualité et que, notamment, il était défendu d’en parler. Bien plus ça organise une certaine histoire toute faite. Au XIXème siècle, nous dit-on, on ne parlait pas ou on parlait peu de la sexualité, et puis Freud est arrivé. Bon... une pareille conception est quand même louche... Freud est arrivé, alors quoi ? Et puis Freud est arrivé et puis on s’est mis à parler de la sexualité. Il a enfin parlé de la sexualité. Alors il y a des problèmes. Tout de suite, si je prends cette proposition - ce n’est pas un énoncé - cette proposition : Freud est arrivé et nous a appris que l’enfant, tout petit, avait déjà une sexualité. Ah ? Alors, quand même, qu’est-ce qui nous trouble ? Qu’est-ce qui trouble toute âme honnête à une pareille proposition ? Peut-être qu’on ne la tient plus aujourd’hui, en grande partie grâce à Foucault. Et puis si on ne la tient plus, n’empêche qu’on l’a tenue dans les manuels de psychanalyse, il y a longtemps, on nous présentait les choses comme ça.

Qu’est-ce qui nous gêne ? Ce qui nous gêne immédiatement, c’est des trucs dont on a presque honte de parler. On se dit : mais voyons, il n’y avait pas de nourrices à l’époque ? Il n’y avait personne qui changeait un petit enfant ? Qu’est-ce que ça veut dire ? On ne savait pas qu’il y avait une sexualité infantile ou on n’en parlait pas... Quand une nourrice rencontrait une autre nourrice : elle ne parlait pas des phénomènes de sexualité infantile chez le bébé ? Elle ne se parlait pas à elle-même, quand elle changeait le gosse ? C’est bizarre ça, vous ne trouvez pas ? Je ne sais pas, c’est quand même très très bizarre. Et puis, et alors, les phénomènes d’onanisme ? L’onanisme, c’était pas connu ça ? Alors là on se dit : évidemment c’était connu. Alors, c’était connu et on n’en parlait pas ? Sentez que c’est du pur Foucault : en quel sens ? Il ne faudra pas s’étonner si Foucault nous dit - et on verra l’importance que ça a pour la philosophie en général, là je le fais parler, mais il y a l’équivalent chez lui - « j’attache plus d’importance à un énoncé de nourrice qu’à l’énoncé d’un grand psychiatre ». C’est-à-dire : il faut choisir les énoncés auxquels vous allez vous adresser. Bon qu’est-ce que ça veut dire tout ça ? Il y a un livre qui arrive à la fin du XIXème siècle, qui commence à la fin XIXème siècle, qui est devenu le grand classique de l’époque et qui se fait indépendamment de toute influence de Freud et de la psychanalyse. C’est le livre colossal qui est resté la base de tout, le livre de Krafft-Ebing. Krafft-Ebing publie son énorme livre : "Psychopathia sexualis". Psychopathia sexualis : tiens, le titre est en latin. C’est très intéressant que le titre soit en latin. Dans l’entrain, lisons jusqu’au sous-titre. Le sous-titre nous dit : « à l’usage des juristes et des médecins ». Bon. On parcourt le livre, l’on voit que c’est un classement de toutes les perversions sexuelles existantes et imaginables, avec des exposés de cas, cas qui, pour la plupart, la plus grande majorité, couvrent l’ensemble du XIXème siècle. Les plus grandes horreurs y apparaissent : amour avec des cadavres, amour pour les excréments... de véritables abominations qui sont chaque fois numérotées, avec des analyses de cas. Et, quand on feuillette ces analyses de cas, on est frappé de ceci que, de temps en temps, dans une analyse - le livre est en allemand, mais il est traduit en français, chez Payot - donc que, dans chaque analyse de cas, au moment qui paraît le plus frappant, la phrase devient latine. Est-ce une véritable manière de cacher ? Si vous considérez que, à l’époque, le moindre lycéen...